Mes: enero 2025

Era junio de 2009. El Colegio de Abogados de San Luis, que presidía el actual Defensor del Pueblo, Guillermo Belgrano Rawson editaba una revista llamada “El derecho y el revés” bajo la coordinación del Instituto de Estudios Jurídicos “Doctor Marcelo A. Petrino”, a cargo de Roberto Pagano. 

Aquella valiosa experiencia editorial tenía un Consejo de Redacción por entonces en manos de un novel abogado, el actual diputado Charly Pereira.

Se editaron sólo cuatro números en los que no se escatimaron reflexiones y críticas sobre la labor de los jueces que integraban entonces la Corte puntana: Omar Esteban Uría, Horacio G. Zavala Rodríguez, Florencio Damián Rubio y Oscar Eduardo Gatica. 

Es interesante ver cómo en una de sus portadas, ya se hablaba, dieciséis años atrás, de crisis judicial y de abogados que salían a la calle a marchar.

La publicación desapareció poco tiempo después de que asumiera en la presidencia del colegio profesional, el actual juez del Superior Tribunal puntano, Jorge Levingston. Las razones: criterios editoriales.

Lo cierto es que la interrupción del quinto número dejó en su archivo una entrevista que nunca salió a la luz, y que 16 años después, hoy DePolítica tiene el gusto de poder compartir con sus lectores. Y precisamente al cumplirse este 17 de enero, un mes de la muerte de quien entonces era la entrevistada: ni más, ni menos que Beatriz Sarlo. 

“A un mes de la pérdida de Sarlo -una de las intelectuales más importantes de nuestro país- mi manera de recordarla ha sido darle publicación a dicha entrevista, en la cual con su expresión disruptiva y políticamente incorrecta cuestionaba los usos de la memoria por parte del kirchnerismo” escribió esta semana en sus redes, el autor de esa entrevista, el diputado Pereyra.

A continuación, aquel material periodístico que sale a la luz 16 años después.

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Pereira: — ¿A qué obedece la vigencia del relato testimonial cuando presenta, en orden al conocimiento histórico de los 70, debilidades epistemológicas que Ud. muy bien ha señalado en Tiempo pasado?

Sarlo: — Yo creo que obedece, en primer lugar, a un giro que tiene todo la historia, no sólo la historia de la última dictadura militar, sino la historia de los sectores populares, la historia de las mujeres, lo que se llama la historia de los subalternos y que es el giro subjetivo, es decir, pensar que hay una verdad en lo sujetos sociales individuales que la historia debe escuchar y con la cual debe construir su narración. Frente a la historia de los grandes documentos, de las grandes instituciones, ha aparecido una historia interesada por los sujetos: por las mujeres, por los campesinos, por los pueblos originarios, por los obreros. Las peripecias de la vida cotidiana encerrarían una verdad para los sujetos que debería ser escuchada. Lo que sucede con la importancia del testimonio histórico en el caso de las desapariciones es un capítulo más de la relevancia que tiene la voz de los individuos en la historia en términos generales

— Si nosotros leemos los relatos de quienes protagonizaron la represión también advertimos un anclaje fuertemente subjetivo, no es una suerte de encrucijada el relato testimonial ¿Cómo se sale de esto?

— Los cambios que registra la historia se registran, también, en los cambios sociales y culturales; las sociedades están más interesadas en los avatares de las vidas individuales que en los grandes movimientos de ideas; respecto de los años ‘70 hay mucho más relato testimonial que estudio sobre historia de la ideas que modificaron grandemente las vidas individuales; ha habido un cambio de público, que se define ahora como el público de los medios, que tiene un interés muy fuerte por las figuras individuales

— Por eso Ud., elogió la obra de María Seoane Todo o nada (1991), la historia de Santucho, por su carácter documentado. ¿Qué otras obras de las más recientes merecen un valor en ese sentido de avanzar sobre lo subjetivo?

— Por ejemplo, todo lo que recuperó (Roberto) Baschetti (Documentos de la resistencia peronista 1955–1970, 1988, y Documentos de la resistencia peronista 1955–1970. Reedición ampliada, 1998) como documento del peronismo revolucionario. Esas son fuentes indispensables de la historia; mi tesis es que la juventud no entró en la guerrilla o en la acción revolucionaria simplemente por los reflejos juveniles o valores juveniles de igualdad sino por un conjunto de ideas que eran definidas en términos políticos y en términos teóricos muy fuertes. El libro de Baschetti es lo que nosotros necesitamos para hacer la historia de los años 70.

— ¿Y qué opinión le merecen las obras del “Tata” Yofre o de Ceferino Reato, por ejemplo, que señalan que no podemos seguir leyendo “Ezeiza” (1985) con el paradigma de su autor Horacio Vertbisky…? Qué significa esta producción dentro de un régimen de memorias emblemáticas.

— El libro de (Ceferino) Reato (Operación Traviata, 2008) es importante porque los mismos militantes montoneros han tenido serias dificultades para reconocer el asesinato de Rucci como una acción montonera, incluso hay anécdotas que vienen del medio universitario de ese momento en el cual los militantes universitarios de la JP estaban casi dispuestos a repudiar el asesinato pensando que tenía que ver con otra de las facciones en pugna, cuando les llegó desde arriba la noticia de que el asesinato había sido perpetrado por la “organización”. Entonces el libro de Reato es importante como puesta en escena de uno de los hechos fundamentales: tocar a Rucci era tocar a Perón, este era el momento en que Montoneros estaba dispuesto a la ruptura. Todo el mundo sabía que si había alguien al cual Perón le tenía confianza y cariño personal muy fuerte (que son dos elementos fundamentales en la política, porque la política también se construye con ese tipo de afectividades) era Rucci. Entonces hablar del asesinato de Rucci es hablar de algo que la primera vez que se lo definió como tal fue Héctor Smuchler en una revista en el exilio que se llamo “Controversia”, en la cual se dice que “Rucci también tenía derecho humanos” (Actualidad de los derechos Humanos, Año 1 Nro. 1, 1979).

— Ud. también contestó algo al respecto en la revista “Punto de Vista”

— Sí, muy tempranamente y me valió el repudio… Allí lo que uno tiene que ver es que 30 años después algunos libros de reconstrucción histórica o periodística, como el libro de Reato, lo que hacen es volver a focalizar sobre temas que no han sido considerados en términos políticos ideológicos con la profundidad que se merecen. Yo diría que hay otro gran tema, para salir de la cuestión de los desaparecidos, que merece ser revisado, que es el del Mundial de Fútbol del ‘78 y la guerra de Malvinas. Sobre la Guerra de Malvinas tenemos un libro extraordinario de Vicente Palermo, “Sal en las heridas” (2007), que es la primera consideración francamente crítica de la guerra; y sobre el mundial del ‘78 lo que tenemos es una novela de Martín Kohan, “Dos veces junio” (2002), que son los temas sobre los que me parece hay que volver, porque el culpable no es solamente el terrorismo de estado, el culpable es también la sociedad.

— Hay una frase de Cristina Bajo en el “Jardín de los venenos” (2005) que dice que “la víctima no siempre es inocente y raramente lo es del todo”, ¿Qué le sugiere esta frase en orden a la administración de la responsabilidad en torno a los acontecimientos de lo años ’70?

— Yo preferiría no usar la palabra inocente, yo lo que digo es que las víctimas de los años ‘70 no eran simplemente “jóvenes idealistas”, de allí está el respeto que les debemos. No era el impulso de la juventud, porque finalmente todo el mundo es joven y todo el mundo es impulsivo; los que se comprometieron en una acción revolucionaria no eran simplemente jóvenes impulsivos, sino que tenían ideas; a las que hay que reconocer y a las cuales les debemos respeto, aunque no estemos de acuerdo con ellas y en completo desacuerdo con las tácticas con las cuales creían impulsarlas. Hubo rasgos en el primer momento del movimiento de derechos humanos con la dictadura, quizás inevitable, que era decir “nuestros hijos eran idealistas”, y sólo eran eso. Luego, algunas de las organizaciones durante la democracia tomaron una postura totalmente opuesta “nuestros hijos eran gente con fuertes ideas políticas y nosotros debemos aprender de ellos”. Yo creo que las dos posiciones son equivocadas: nadie tiene qué aprender de una derrota salvo no repetirla; la posición de Hebe de Bonafini de que “nuestros hijos tenían una verdad política de la que hay que aprender” es una posición equivocada. Quizá en los años ‘70 las organizaciones se vieron obligadas a despojar a esos jóvenes de sus ideas por una cuestión de que se estaba viviendo bajo una dictadura militar…pero acá había ideas en juego, acá había una idea del poder al cual se podía acceder de manera revolucionaria, acá no había ninguna teoría democrática de ejercicio del poder; la idea de derechos humanos no existía en las organizaciones revolucionarias. A eso hay que decirlo, ahora para decir eso sin convertir a nadie en culpable ni inocente hay que contemplarlo desde la historia de las ideas políticas.

— ¿Es legítimo que el Estado promueva un determinado relato histórico, más aún cuando sus actores tienen un vínculo generacional con ese pasado?

No es el estado, fueron los Kirchner quienes se crearon para ellos mismos un pasado; los Kirchner fueron militantes de tercera línea hasta 1976 y después se fueron a la Patagonia y no militaron salvo en su propia familia y para su enriquecimiento personal, y tenían todo el derecho de hacerlo. Ellos inventan un pasado más intenso de lo que fue. La Plata era un lugar extremadamente movilizador y ellos formaban parte de una segunda o tercera línea de militancia. Son ellos los que han inventado un relato. Lo que un Estado debe hacer es abrir la posibilidad de que se construya un relato que pueda ser difundido en las escuelas, es decir, qué historia se va a enseñar en las escuelas tiene que ver con cuáles son los equipos de historiadores y de discusión que un Estado organiza para poner a punto un problema histórico, una cuestión histórica, o un período que luego se enseñará en la escuela

— Hugo Vezetti (Sobre la violencia revolucionaria, 2009) insiste mucho en que el Estado debería promover una pluralidad de voces, una suerte de concierto plural que mire el pasado y lo discuta, pero ¿es esto es posible?

— En primer lugar lo fundamental para mí es la escuela, yo insisto en llevar la discusión a la escuela; la única forma de transmitir versiones del pasado, versiones plurales, versiones lo más reflexivas posibles es a través de las instituciones escolares.

— ¿Pero cómo se hace para evitar la apropiación de relato por los organismos de derechos humanos o de quienes invocan legítimos derechos en razón de que han militado o que tienen hijos que han desaparecido?

Haber tenido un hijo de desaparecido no da ningún diploma de verdad histórica. Como haber tenido un hijo víctima de un accidente carretero no da diploma para organizar el tráfico carretero en la Argentina. Lo que las víctimas tienen derecho a reclamar es que la sociedad sea solidaria con ellas y que no olviden los crímenes cometidos. Ahora, el discurso con el cual esos crímenes no van a ser olvidados no debe ser proporcionado por los organismos de derechos humanos. Si uno piensa, por poner un ejemplo reciente, cuando Alemania unificada quiso construir un monumento memorial a los judíos asesinados de Europa armó una comisión pluralista donde los judíos no tenían una hegemonía, al contrario, fue una comisión parlamentaria, más una comisión de asesoramiento, y fueron lo políticos los que discutieron el proyecto

— Pero creo que eso no es posible en nuestra Argentina contemporánea. Pensemos en los proyectos de la legislatura porteña, en el monumento de Parque de la Costa, por ejemplo, o en la misma Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), donde puede verse que los organismos de DDHH se han adueñado de lo que deberían ser políticas de gestión pública.

— Bueno, el Estado está pagando culpas allí, y me parece que no elige la mejor forma de pagarlas. Sin duda que el Estado está en deuda por los 30000 desaparecidos. Esa deuda debe ser pagada en la Justicia, debe ser pagada con compensaciones económicas, en el caso de que esas compensaciones tengan lugar, lo que debería legislarse adecuadamente, no en un festival de repartos, pero no debe ser pagada a través de la apropiación del espacio urbano o a través de la apropiación del discurso institucional que se difunde en las escuelas. Eso no compete a los organismos de DDHH. El Estado no tiene que pagar la culpa por los desaparecidos en esas instancias, debe pagarlas en la Justicia y si es necesario con cierto tipo de compensaciones.

— De todos modos el impulso de estas cuestiones lo sigue teniendo la escena judicial, estamos lejos de que sean las ideas o la discusión en torno a esas ideas la que lleve la voz cantante.

— Y que transcurra en la escena judicial está muy bien.

— Pero incluso en la escena judicial la cuestión no es unívoca, hay serios estudios de constitucionalistas que señalan que se han violado garantías constitucionales en los nuevos juicios a los militares, vinculadas a las ideas de cosa juzgada, prescripción…no es un caso pacífico tampoco.

— Sin duda que no es un campo pacifico y yo no podría hablar de ese campo en términos jurídicos, pero creo que es la escena en que históricamente se tramitó de mejor modo la cuestión, desde el juicio a las Juntas. El Juicio a las Juntas es la inauguración de la democracia en Argentina, en eso coincido con Vezzetti, porque puso en la escena de los medios, de los medios gráficos, como fue el diario del Juicio que se publicaba mientras tenía lugar, y lo puso en escena porque eso estaba sucediendo en la esfera judicial. Entonces, la esfera judicial es la que despierta menos problemas. La esfera judicial no tiene que pronunciarse sobre las ideas, sobre la historia de los partidos políticos. La esfera judicial debe pronunciarse sobre si un hecho aconteció realmente y quienes fueron los responsables de que ese hecho aconteciera.

— Ud. concluye “Tiempo pasado” elogiando las posibilidades que tiene la literatura en relación a estas temáticas, porque, dice, puede mirar por fuera de la experiencia, lo que puede resultar más enriquecedor ¿Cómo es que llega a esa conclusión?

— Creo que es la conclusión de la experiencia estética, que está más alejada de un punto de los hechos; la experiencia de vida es la experiencia más próxima de los hechos, la experiencia judicial ya es una experiencia construida de los hechos, la experiencia histórica ya es una narración de los hechos, y la experiencia literaria que está mediada por la forma estética si bien es la que está más alejada de los hechos es la que puede tener el impacto de la experiencia más próxima. Me refiero allí a la novela de Martín Kohan, “Dos veces Junio”, donde la perspectiva es la de un médico militar apropiador y de un soldado colimba que es su asistente; la mirada fría que el soldado colimba asistente tiene sobre las actividades del médico, es el reflejo de la mirada fría y enfriada que tuvo la sociedad argentina hasta los años ‘82/’83 sobre los 30000 desaparecidos y la apropiación de niños; y todo eso construido en un trama ficcional por un escritor que no fue militar, que no fue soldado, que no fue hijo de desaparecidos, sino simplemente escritor, que puso a funcionar la forma estética con un cierto material histórico y un cierto material de vida.

— ¿Considera Ud. que un escritor que no haya estado próximo a los sucesos de aquellos años o que no tenga filiaciones políticas en relación a los 70, tiene más posibilidades de sortear eso que Ud. llama el “drama de los afectos sobre el pasado” y contribuir a la construcción de una verdad histórica más completa o a una nueva narración del pasado?

— Ha llegado el momento en que escritores más jóvenes, incluso en algunos casos hijos de desaparecidos, pueden tomar la cuestión con una distancia narrativa y estética mayor de la que era posible en los ’80 e incluso en los ’90, Hay un escritor, (Félix) Bruzzone por ejemplo, que coloca la cuestión en un marco narrativo completamente imprevisto para el mundo de un hijo de desaparecidos, que es el mundo de los travestís (Los topos, 2008). Entonces al hacer esa combinación uno dice acá surgió una chispa nueva para pensar el problema. Uno podría decir que están surgiendo escritores que aunque tengan un vínculo directo con el mundo de las desapariciones están más liberados del discurso extremadamente denso de aquellos que fueron contemporáneos de la militancia de los años ’60 y ’70. En ese sentido yo confío plenamente en que haya una serie de formas y de disposiciones estéticas que permitan experimentar mejor ese pasado.

— ¿Esa va a ser la suerte del relato poskirchnerista en torno al pasado, mediado a través de la intervención de estos nuevos actores?

Hay gente que está escribiendo y que tiene entre 30 a 35 años, allí ya es otra mirada; su infancia a lo mejor transcurrió en medio de un duelo permanente por la madre o el padre desaparecido, pero como escritores están virando hacia la construcción de otra mirada.

— Se ha señalado que el kirchnerismo usa a las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo como escudo ético o para dar legitimidad a acciones o leyes políticas controvertidas, mi pregunta es ¿qué intereses o pasiones están comprometidas en ese apoyo?

— En el caso de las Madres y Abuelas sintieron que por primera vez alguien decía lo que ellas querían escuchar desde el Estado; cuando se hizo el Juicio a las Juntas ellas pedían que se juzgare a todos los responsables pero Alfonsín se atuvo a su programa, que era juzgar a las Juntas militares; después vinieron las leyes del perdón que ellas repudiaron; nunca sintieron que su discurso estuvo completamente representado desde el Estado, y en calidad de víctimas, y de víctimas pasionales-afectivas, su visión es global, no son visiones negociadoras. Las que tuvieron versiones más articuladas no estuvieron en organismos de familiares; voy a dar un ejemplo, Graciela Fernández Meijide, madre de desaparecidos, no estuvo en los organismos típicos de familiares, estuvo en la Asamblea Permanente de DDHH, por eso pudo pasar a la política. Tenía una mirada de lo posible, de lo que se podía obtener ahora, de lo que debía ser exigido pero se podía obtener; todo eso se articula en su pensamiento. Las organizaciones son más bien totalitarias en el sentido de un reclamo global. Entonces se encontraron que por primera vez alguien las representaba desde el gobierno.

Ya no había más nada que hacer, solamente anular las dos leyes (de Obediencia Debida y Punto Final), cosa que hizo el Congreso y abrir paso a los juicios, cuando no se corría peligro institucional; el peligro se corrió cuando fueron los juicios a las Juntas, ahora no hay peligro institucional; puede haber un juez que retrase la causas, un juez que no llame a los testigos pero no hay peligro institucional. Yo creo que fue un discurso el que enamoró a las organizaciones, las enamoró estar allí en el Salón Blanco.

— Ahora, las pasiones tienen que ver con algo más mezquino que son los apetitos (los intereses)…

— Ese es un capítulo desdichado.

— Pero que tiene que ver con la vida: el afán de celebridad, de prestigios, viajar con las autoridades…

Ese es una capítulo sin duda desdichado; primero viene el reconocimiento fuerte, se sienten interpretadas exactamente en su discurso, cosa que no sucede en la política; no hay ningún reclamo que se sienta interpretado exactamente en el mensaje de otro, siempre la política es un conjunto de encuentros y desencuentros parciales. Se sienten interpretadas en un discurso y se sienten el centro de Salón Blanco; el símbolo es la Carlotto (Estela de) en cuanto acto de cualquier tema se realiza en el Salón Blanco, y después hijos, nietos, parientes, que son diputados, o están en las comisiones provinciales o nacionales, etc., que uno podría decir que es parte inevitable del nepotismo de la política, que a ninguno le gusta que se haga bajo ningún caso, ideología o bandera.

— ¿Y el caso de los intelectuales de Carta Abierta?

— Los intelectuales de Carta Abierta que son gente de mi generación, algunos mayores, otros un poco menores, son otra cuestión; ellos creían que lo que se realizó en un momento ya no se iba realizar, que era el encuentro de una serie de ideas nacionales populares que habían tenido lugar a lo largo de las últimas décadas con un político que las expresaba. Ellos pensaban que (con Néstor Kirchner) se encontraron con un político que representaba lo que ellos creían que nunca se iba a representar. Es muy raro porque es gente que nunca optó por un camino reformista; hay gente que está en Carta Abierta y que nunca se fue del peronismo, ni con Chacho Álvarez, que era quien representaba el reformismo y sí fueron interpelados por (Néstor) Kirchner desde el Gobierno, como si el peronismo tuviera ese destino de ser interpelado siempre desde el Estado. Los peronistas han tenido ese destino de escuchar mucho más la interpretación desde el Estado que la interpretación desde el llano.

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